Weiterführung der Diskussion um Grundsatzberechnung (Raphael/ Halbblut)

Lieber Falstaff,

wir haben unsere Diskussion via PN weitergeführt und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wir darüber sehr unterschiedliche Meinungen haben!

Um hier keinen Streit von Zaun zu brechen, wer recht hat und wer nicht, verzichte ich darauf hier unsere PN zu posten!

Es sei denn Halblut erklärt sich bereit, sein Einvertändnis zu geben, dass ich unseren PN-Verkehr hier öffentlich machen darf?!

So könnte sich jeder sein eigenes Bild machen, der INteresse an dem Thema hat...(schließlich sind wir ein Diskussionsforum, nicht wahr)!

LG Raphael

Ich habe nichts dagegen hier etwas nicht öffentlich zu machen.

Es ist doch normal, dass man nicht immer einer Meinung sein kann. Ich lasse mich durch nachvollziehbare Argumente gerne umstimmen.

Interessant wäre hier auch die Meinung anderer Experten.

Raphael,

da du nichts dagegen hast, poste ich hier deine pn und gebe meine Meinung dazu.

Deine Energibilanzrechnung.....

es gibt auch heutzutage noch Leute die im Gegensatz zu den meisten Dienstleistungsarbeitenden noch hart ackern müssen. Z.B. Bauarbeiter.
Natürlich ist das bei den wenigsten noch so, aber es kommt vor.

Zudem ist die Berechnung des Leistungsumsatzes immer eine Sache die leicht spekulativ ist und deshalb immer Woche für Woche eine Kontrolle des Körpergewichts fordert um die Ergebnisse( Gewichtzu- oder abnahme) zu kontrollieren. Nur dann kann man für sich die optimale Kalorienzufuhr herausfinden.
R:
Sorry, was meinst du mit "leicht spekulativ"? Das ist ja wie "ein bischen schwanger"....! Entweder es ist spekulativ oder eben nicht, aber "leicht spekulativ" gibt es nicht! Wenn du anderer Meinung bist, dann erklär bitte den Unterschied zwischen leicht und stark spekulativ.....!:

Raphael ich meine damit, dass sich der Leistungsumsatz nicht wie der Grundumsatz genau berechnen lässt! Da er sich auf viel unterschiedliche Faktoren bezieht. Wie z.B. ob du mit dem Auto, dem Fahrrad, zu Fuss oder mit der Bahn unterwegs bist. Je nach dem verbrauchst du schon mal unterschiedlich viele Kalorien. Für den LU gibts leider keine allgemein gültige Regel die immer passt, deshalb schreibe ich, dass man das Gewicht wochentlich kontrollieren sollte um da möglichst genau zu fahren.
R:
Eine wöchtliche Kontrolle hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Leistungsumsatz an sich zu tun, sondern lediglich mit der gesamten Energiebilanz! Oder denkst du wirklich dass es für 3 abgenommene Kilo entscheidend ist, ob sich der Arbeitsumsatz geändert hat?
Diese Argumentation ist Blödsinn, weil sich jedes abgenommenen Kilo auf die (Neu-)Berechnung des Grundumsatzes und somit der gesamten Energiebilanz auswirkt!:

Jedes abgenommene kg wirkt sich nicht nur auf den GU sondern auch für den LU aus! Der GU(Grundumsatz) ist die tägliche Kalorienmenge, die zur Aufrechterhaltung der vitalen Funktionen(Atmung, Herzschlag, Verdaunung) benötigt wird. Bei Abnahme des Gewichts unterliegt natürlich auch der GU einer Abnahme aber der LU doch wesentlich mehr!!! Weil du doch jedes einzeln kg bewegen musst, während du arbeitest trainierst und aws auch immer. Wenn du 3 kg abgenommen hast, senkt sich der GU um 72 kcal nicht wirklich ne menge oder?

Wenn du Körperlich schwer arbeitest verbrennst du gerade bei deinem Gewicht doch in 8 Std mehr 750 Kcal oder? Die schaffst in einer guten std cardio bei mittlere Intensität. Deshalb wären es wohl bei 8 Std arbeit bestimmt mehr.
R:
Eben, das Zauberwort heisst kontinuirliche Höchstbelastung über 8 Stunden! Und das tut KEIN Bauarbeiter! Überleg mal bitte.....! Selbst die, die den ganzen Tag schaufeln, haben 1 Stunde Mittag, gehen mal auf den Topf und zünden sich alle Stunde mal eine an....! Dazwischen wechseln sie sich ab.....oder haben Phasen niedriger Intensität (wenn die Schubkarren voll ist oder der Aufzug die Steine hochbringt usw.....)!
Dein Vergleich von einer Stunde Dauerbelastung mittlerer Intensität ist löchrig, da kein Bauarbeiter eine kontinuirliche Belastung über 8 Stunden durchhält, selbst wenn es nur mittlere Belastung wäre.....!:

Ich rede nicht von einer körperlichen Höchstbelastung Raphael!Wenn ich ein entspanntes tempo auf dem Laufband oder Crosstrainer bei sagen wir mal 60 % meiner maximalen Herzfrequenz und dass für 2 std verbrenne ich ganz easy 700-800kcal. Wenn also jemand körperlich schwer arbeit dann kannst du mir nicht sagen, dass er in 8 oder auch 10 std nur 750 kcal verbrennt ??? das ist doch völlig unrealistisch!!!

Ich spreche hier aus Erfahrung die ich in unter Anderem mittlerweile 2 Jahren Personaltraining gesammelt habe.
R:
Deine Erfahrung in Ehren, Halbblut, aber denkst du wirklich 2 Jahre Personaltraining wäre eine Referenz?
Da kann ich natürlich als Fitnessfachwirt, Mediziner und ehemaliger Studioleiter und WK-BB mit 40 Lenzen nicht mithalten! Ich habe übrigens während meines Studiums u.a. als Bauarbeiter gejobbt, also erzähl mir bitte nicht, was Bauarbeiter leisten....!:

Raphael ob ich nun 2 Jahre oder du 20 Jahren mehr Ahnung von dem Thema haben, sagt es etwas über eine falsche Aussage aus?
Wir können jetzt natürlich anfangen unsere Lizenzen zu vergleichen und zu schauen wer "mehr "erfahrung hat. Ich bin stellvertretender Studioleiter in einem sehr gut laufendem Laden in Berlin und denke schon das ich auch in meinem "jungen" Jahren einiges von dem Thema versteh und wenn ich mir in einer Sache nicht sicher bin oder einfach keine Ahnung habe, mache ich meine Lauscher auf und lerne! Wobei das jetzt nicht auf dich bezogen sein soll, bitte nicht falsch verstehen!!!?

Wie schon gesagt ist aber der Leistungsumsatz bei den meisten Menschen in unserer "bewegungsfaulen" Gesellschaft im unterem Bereich zu finden.
R:
Ja, und da wir im Forum mit ziemlicher Sicherheit keinen finden werden, der 1500 kcal allein an Leistungsumsatz verpulvert, halte ich deine These für komplett abenteuerlich und unrealistisch!:

Für denn Großteil der Leute hier nicht, aber es wird sicherlich einige geben die 1500 kcal allein an LU verpulvern. Ich halte das nicht für abenteuerlich und unrealistisch. Sondern habe zu diesem Thema eine andere Meinung als du.

Nix gegen dich persönlich, aber da hab ich nun mal ne andere Meinung wie du!

Ich versteh das du nichts gegen mich persönlich hast. Ich habe auch nichts gegen dich. Aber ich respektiere deine Meinung auch wenn ich sie nicht richtig finde und versuche sie nicht schlecht zu machen..

Zitat

Original von Falstaff

Raphael

Hallo Halbblut,

super, dass du hier die Berechnung der Energiebilanz postest, mit dem ersten Teil gehe ich mit dir als Berechnungsgrundlage absolut konform....!

Was mich etwas stört ist deine Berechnuung des Leistungsumsatzes...:

je nach Arbeit (300-1500kcal)und Sport(ca 600 kcal) kommt der Leistungsumsatz dazu

Wie kommst du auf eine Amplitüde von 300-1500(!) für den Arbeitsumsatz und nochmal 600 fürs Training????

Einfacher und vor allem realistischer finde ich folgende Aufteilung in leichte körperliche (250 kcal) , mittlere körperliche (500 kcal) und schwere körperliche Arbeit (750 kcal)!
Für Trainingstage kannst du ruhig nochmal 500 kcal veranschlagen, das passt gut, denn im Gegensatz zu schwerer Arbeit über > 6 Stunden mit 750 Kcal ist ein 2-stündiges Workout mit 500 kcal realistisch angesetzt!

Nehmen wir mich als Beispiel:
118 kg x 24 = 2832 kcal
dazu täglich 250 kcal für meinen Job (körperlich leichter Job) und noch 500 Kcal für knackiges Training abends...= 3582 kcal ( hier nehm ich aber weder zu, noch ab)
Um es ganz genau zu machen ziehen wir jetzt noch 7% als Stoffwechselquotient ab (berücksichtigt Stoffwechselschwankungen bzw.- differenzen), dann bleiben wir bei ca. 3300 kcal!!!!!

Würde ich jetzt schwer arbeiten, dann würde es bei mir so aussehen:
2832 + 750 + 500 - 7% = 3796 kcal

Nach deiner Rechnung jedoch so:
2832 + 1500 + 600 = 4932 kcal

Das sind über 1000 kcal Unterschied, die mir mehr Rettungsringe am Bauch bescheren würden, als Augenringe vom arbeiten....;-)

Um vernünftig und gesund abzunehmen, sind vom Gesamtumsatz zwischen 300 und 500 kcal abzuziehen.....das wir in etwa in der Woche zwischen 0,5 und 1 Kilo ausmachen und es wird keine Jojo-Effekt eintreten!

LG Raphael

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ich möchte mich gerne mal einschalten, falls erlaubt:

im obigen beispiel zeigt raphael natürlich die beiden extreme auf, einmal er mit niedriger belastung anhand seiner rechenweise.
auf der anderen seite halbbluts rechenweise mit hoher belastung.
beide sind natürlich erstmal gar nicht zu vergleichen.

was den grundumsatz angeht sind sich wissenschaftler sowie sportler sehr einig, keine frage. denke jeder, der sich ein wenig mit der materie energie auseinandergesetzt hat, hat die erfahrung gemacht, dass der grundumsatz ein sehr verlässlicher wert ist. natürlich gibt es immer abweichungen, bei jedem, diese sind aber nicht sehr gross was dies betrifft.

nun zum arbeitsumsatz. ein 118kg schwerer sportler verbraucht in 8 std körperlich schwerer arbeit deutlich mehr als nur 750 kalorien. raphael, alleine wenn du nur die treppe hochgehst wirst du sicherlich merken, dass deine komplette beinmuskulatur beansprucht wird. und diese beinmuskulatur, die gar nicht zu vergleichen ist mit einem normalen menschen, frisst auch unverhältnissmäßig viel energie. natürlich merkst du nicht wieviel energie du aufwenden musst, da deine beine einiges tragen können. aber setze einem 70kg sportler mal einen 45 kg rucksack auf und lass ihn die treppe hochgehen. er wird um ein vielfaches mehr probleme bekommen als du bzw. er wird RICHTIG anfangen zu schnaufen.

wenn man nun einen 118 kg BB hart arbeiten lässt (z.B. auf dem bau), dann verbraucht er pro stunde sicherlich seine 200-250 kcal. im durchschnitt sind es dann ein paar weniger weil der bauarbeiter nicht mermanent in bewegung ist bzw. permamnent schwere sachen in der hand hat.

im endeffekt würde ich eher halbbluts meinung vertreten, tut mir leid mein freund raphael :kuss:

wenn es nun aber um das defizit geht habt ihr MEINER MEINUNG NACH allerdings einen punkt vergessen:

es gibt durch die stoffwechselanpassung des körpers einen "toten raum", in dem man sich bewegen kann und nicht zunimmt noch abnimmt.
wenn raphael beispielsweise mit harter arbeit 4500 kcal verbrennt, heisst es noch nicht dass er mit 4100 kcal abnimmt. um abzunehmen dürfte er dann nur z.B. 3800 oder 3700 zu sich nehmen. da kommt die regulation des körper s ins spiel. der energieverbrauch wird gedrosselt. und zwar macht es sich grade bei der wärmeabgabe bemerkbar. bei 4500 kcal ist einem die ganze zeit heiss, man schwitzt mehr und man strömt mehr hitze aus. man hält sein gewicht.
bei 4100 kcal ist das schwitzen jedoch weitaus geringer, man merkt auch kaum dass man selber wärme an die umgebung abgibt. trotzdem hält man sein gewicht. der körper ist lediglich nicht mehr so "verschwenderisch" mit seiner energie.
und erst bei ca 3700 kcal mekrt man, wie langsam das fett verschwindet.

hoffe dieses beispiel ist verständlich. natürlich trifft es nicht auf alle zu, aber zumindest auf viele. gekomen bin ich darauf, als ich mehrere BBs gehört habe die sagten, dass sie erst richtig aufbauen, wenn sie extrems viel essen, also deutlich über ihrem gesamtenergiebedarf. genauso kann es sich auch in einer diät verhalten.

@ sakul,

hab noch nicht gehört, von deiner Aussage zu dem "toten Raum".
Habe persönlich auch gute Erfahrung mit einem leichtem Kaldefizit gehabt, mit minus 400 kcal. Aber sicher wirds Leute geben, die damit wenig bis kein Fett verbrennen.
Danke für deine Meinung

Raphael

Bei welchem Verband bist du damals gestartet ? Wie weit bist du Erfolgsmäßig gekommen? Oder hast du noch pics? Würde bestimmt einige hier interessieren.

Lieber Halbblut,

ich frage mich, warum du es nicht für nötig hälst, mir deine Argumente wenn sie doch so treffend sind, via PN mitzuteilen sondern erst in diesem wieder angestrebten öffentlichenTread....?

Zudem hast du ja in deinem Posting die "Erfahrung von 2 Jahren Personaltraining" ins Spiel gebracht, nicht ich!
Ein Unding sie jetzt als Argument gegen meine Meinung zu bringen, findest du nicht?
Mich würde bei deiner Form der Argumentation interessieren, warum du einen Erfahrungsvorteil anführst, der an sich doch gar nicht relevant ist?

Desweiteren bitte ich dich um unsere Korrespondenz für andere nachvollziehbar zu machen, nicht nur deine jetztige Antwort vom Rest der PN's abzuheben, sondern auch den vorherigen Text so zu kennzeichnen, dass man erkennt wer was geschrieben hat!

Ich frage mich, ob ich es der einzigen Tatsache eines öffentlichen
Interesses zu verdanken habe, dass du die Diskussion mit mir weiterführst....(nachdem du via PN ja nur den lapidaren Satz für mich über hattest:"Lieber Raphael, da haben wir wohl ne unterschiedliche Meinung.")
Dann würde es nämlich darauf schließen, dass deine Motivation nochmals zum Thema Stellung zu nehmen, in der Absicht liegen, sich mir gegenüber öffentlich profilieren zu wollen.....!

Ich würde dir vorschlagen, (vor allem weil ich dir diese persönliche Bühne nicht bieten möchte, da sie ein anderes Oberziel als die Aufklärung der User verfolgt) dich in Fachliteratur einzulesen!

Wie bereits erwähnt hab ich nichts gegen eine gegenteilige Meinung, nur wenn mir mein Diskussionspartner mit so schwammigen Argumenten kommt und dann noch 2 Jahre Personaltraining (als Trainierender oder als Anleitender??) als Referenz anführt, die er ein paar Argumente später mir in den Schoß zu legen versucht, ist für mich persönlich die Linie einer objektiven Diskussion überschritten...!

"Für den LU gibts leider keine allgemein gültige Regel die immer passt, deshalb schreibe ich, dass man das Gewicht wochentlich kontrollieren sollte um da möglichst genau zu fahren."
Das würde bedeutet im Umkehrschluss, gäbe es eine Regel für den LU, bräuchte man das Gewicht nicht mehr wöchtlich zu kontrollieren??
Nochmal:
Es ist völlig egal, ob es für den LU eine gültige Regel gibt oder nur eine grobe Schätzung, eine wöchentl. Kontrolle des Gewichts ist Vorrausetzung um die Gesamtbilanz neu zu berechen und somit unverzichtbar! Was bitte ändert sich denn, wenn ich abnehme? Der GU, der LU oder die Gesamtbilanz???? Wenn zur Berechnung des GU mein Gewicht und der Faktor 24 entscheidend ist, dann erklär mir bitte, ob sich dein LU auch mit Abnahme des Gewichts verändert?
Ich würd mal sagen, dass sich der GU und somit die Gesamtbilanz ändert! Kannst du mir da beipflichten????
Schau, dass mein ich mit schwammiger Argumentation! Du stellt Sachen in den Raum, die fürs eigentliche Thema völlig irrelevant sind!

Abgesehen davon geb ich dir insofern recht, dass es keine feste Größe für den LU gibt, wohl aber eine Empfehlung!

Möglicherweise muss ich meine Behauptung dahingehend modifizieren, dass sich meine Werte auf Ottonormalverbraucher beziehen und nicht auf trainierende Bauarbeiter (von denen wir hier eh nicht viel haben dürftern....)!
Daher nochmal:
Mit deinen 300 (als Untergrenze) geh ich konform aber die 1500 als Obergrenze für Ottonormalverbaucher (also nicht trainierende Bauarbeiter) sind mir einfach zu hoch....!
Sollten die 1500 kcal passen, dann dürfte es keinen einzigen dicken Bauarbeiter geben....!

Jetzt kann jeder seine eigene Wahrheit finden.....!
FAZIT:
Ich bin der Meinung, dass eine Energiebilanzrechnung, wie du sie vertritt's (mit den 1500 kcal LU) bei vielen Anwendern hier zu einer Überraschung der besonderen Art führen wird, die mit einer Gewichtsabnahme nix zu tun hat!

LG Raphael

sakul

in meinem Beispiel sind jene 7% Stoffwechseltolleranz berücksichtigt, die du als "toten Raum" kennst!
Insofern von mir berücksichtigt!

Du hast natürlich recht, mit mir ist das wohl eher nicht vergleichbar....und wie ich oben bereits nochmal deutlich machte, beziehen sich meine Werte auf den OTTONORMALVERBRAUCHER, daher ist mein Beispiel genaussowenig wie Halbluts bauarbeitender BB-ler als Vergleich herbeizuziehen!

Deshalb habe ich ja deutlich gemacht, dass ich 1500 für den ONV für zu hoch halte.....!

"ein 118kg schwerer sportler verbraucht in 8 std körperlich schwerer arbeit deutlich mehr als nur 750 kalorien"
Aber natürlich braucht der mehr, keine Frage! Aber die 750 kcal beziehen sich auf den OTTONORMALBÜRGER und nicht auf einen 118 kilo schweren Athleten!
Wie Halblut selber eingangs einräumte, besteht der Großteil unserer bewegungsarmen Gesellschaft aus Menschen die beim Einkaufen die Rolltreppe, beim Job den Aufzug und beim Arbeitsweg den Bus, Zug oder das Auto verwenden...! Die bringen als Leistungsumsatz keine 300 kcal zusammen!
Bei Umfagen halten sich aber sogar Einzelhandelsverkäufer für hart körperlich arbeitende Menschen, nur weil sie ein paar Kartons rumheben und Regal einräumen......! Halt ich denen jetzt 750 kcal zugute, werden die täglich fetter, bis sie sich nicht mehr bücken können...!

@Halblut
Das kann ich mir denken.....!
In Anbetracht dessen, dass ich durch meinen Job viel Öffentlichkeitsverkehr habe, werde ich sicher hier keine Fotos posten, geschweige denn Daten veröffentlichen, die rückverfolgbar wären!
Nur soviel:
Man fand mich früher bei der NABBA im benachtbarten Ausland, dann später bei der IFBB (allerdings nicht mehr aktiv, sondern im Funktionerumfeld! Der Erich Janner und der Alfred Busek kennen mich gut und der Paul Mentis auch! ;)) Und über einen 5. Platz bin ich nie hinausgekommen!
Wenn du mir meine 118 Kilo nicht glaubst, dann frag Jordi, der hat ein Foto (nur von hinten)! Ansonsten wüsste ich nicht, was das mit der Diskussion hier zu tun hat! Oder wird das wieder so ein Referenzversuch???
Denkst du, weil du aktiver WK bist und ich nicht mehr, hast du recht und verfügst über mehr Erfahrung? So kommts rüber....., Halbblut!

Raphael

Damit ist das Thema für mich vom Tisch!

Ich kann gut damit leben, dass du einer anderen Meinung bist, wie ich.....!

Wie gesagt gehts hier um's Oberziel.....und das ist m.E. nicht das eigentl. Thema....!

Denn das hat alles nix mit deiner Personltrainererfahrung zu tun und noch weniger mit meinen persönlichen Daten...!

Daher nimmt das hier zu persönliche Formen an, unter denen ich generell nicht bereit bin, zu diskutieren!

LG Raphael